La révolte comme énigme. Conversation avec Camila Jourdan

L'année dernière, vous avez publié le livre 2013, Mémoires et résistances, contenant des écrits de votre main ainsi que des entretiens accordés à la presse corporative et alternative à l'époque de la répression des manifestations contre la Coupe du monde. Vous y relatez vos souvenirs de procès et d'emprisonnement, ainsi que des entretiens donnés à la presse et aux médias alternatifs. Je veux commencer notre conversation à partir du lancement de votre livre : qu'est-ce qui vous a motivée à le publier ?

La raison principale pour publier ce livre était de consigner notre histoire. Il existe un effacement des luttes qui est systématique au Brésil, cela fait partie de la construction de cette image de « peuple pacifique », ce mythe selon lequel le Brésilien ne se révolte pas, ce qui nous empêche de créer un sens continu de résistance. Cet effacement ne concerne pas seulement ce qui s'est passé, mais aussi la signification de ce qui s'est passé, afin que cela ne se reproduise plus. Jusqu'aujourd'hui, on peut entendre des absurdités telles que : pourquoi les Noirs au Brésil ne se révoltent-ils pas ? Et bien sûr qu'ils se révoltent, mais vous allez là-bas pour les réprimer et les disqualifier, en disant que ce n'était pas vraiment ça. Ce que nous devons donc faire, c'est un enregistrement de la mémoire brute des combats, pour que l'histoire des luttes ne perde pas son sens. Vous vous souvenez de cette idée de Walter Benjamin : si l'ennemi gagne, pas même nos morts ne sont en sécurité ? C'est tout à fait cela : il ne s'agit pas seulement de tuer, d'emprisonner, de persécuter.

Pour en finir avec une résistance, il est également nécessaire de lui donner un nouveau sens, comme si rien de tout cela n'était arrivé. Et c'est un processus continu dans la lutte des récits, jusqu'à ce qu'une ou deux générations plus tard, plus personne ne se souvienne de ce qui s'est produit. Ne pas pouvoir se souvenir signifie également perdre ce que nous avons gagné, ce que cette expérience avait de déstructurant et de singulier. D'abord on tue, on annule, on anéantit, puis on crée un faux semblant acceptable. Au moment même de notre arrestation, cela se produisait déjà. Il est donc important que nous puissions disputer ces récits, disputer notre histoire, tant que ces souvenirs sont vivants en nous, car ils possèdent une puissance considérable qu'il ne faut pas laisser se perdre. Et quand je dis cela, je ne parle pas seulement de 2013, évidemment, je parle de manière générale : la lutte des récits et des significations est tout aussi importante que la lutte directe, elles ne sont en réalité pas séparées.

L'anarchie, dans le vocabulaire courant, est perçue comme le désordre et le désir de déprédation. Non pas que le lecteur n'apprécie pas cela de temps en temps, mais, en général, les gens l'associent à la destruction de leurs conditions de vie- de leur liberté de circulation-, de leur travail, de leur logement, etc. On dit rarement que l'anarchisme est un ensemble d'idées doté d'une histoire, qui naît des luttes d'émancipation de la classe travailleuse. Il est évident que la droite a intérêt à le diffamer, mais pourquoi cette invisibilité des idées anarchistes, même dans les milieux rouges, de gauche ?

Eh bien, l'histoire de l'anarchisme est aussi l'histoire d'un effacement de puissance. Précisément parce que notre histoire est racontée par ceux qui remportent les luttes de pouvoir, les institutions. Et les anarchistes ne cherchent pas à s'emparer du pouvoir. Le mouvement anarchiste a été extrêmement fort à travers les différentes résistances au Brésil et dans le monde, et l'on n'en parle presque pas. Sans le mouvement anarchiste, la plupart des grandes transformations sociales n'auraient pas eu lieu, car nous étions en première ligne de toutes. D'ailleurs, nous avons toujours été en première ligne du combat contre le fascisme également, que ce soit dans la lutte éducative au sein de la création de l'école moderne, ou en prenant les armes pour affronter les tyrans.

Nous avons gagné, dans le sens où nous avons stimulé les changements de manière radicale par tous les moyens. Nous avons gagné parce que les transformations réelles et profondes se font d'en bas, dans le domaine des valeurs et des pratiques, et nous étions là pour les impulser sans séparer les moyens des fins recherchées. Mais nous n'avons pas occupé les parlements ni les postes officiels, nous n'avons pas écrit l'histoire officielle des vainqueurs, nous sommes donc rendus invisibles. On peut penser ici à l'histoire de la Révolution russe, de la Révolution espagnole, à l'histoire du syndicalisme révolutionnaire, à celle du 1er Mai, à mai 68 ou aux insurrections contemporaines... Beaucoup de sang anarchiste a coulé pour que les conquêtes des exploités soient de véritables conquêtes, et notre histoire est aussi celle de nos trahisons par certains qui ont lutté à nos côtés (ce qui a été fait avec la Makhnovtchina, Kronstadt, etc.). Je ne dis pas cela pour placer les anarchistes dans le rôle de victimes ; rien de ce qui s'est passé ne doit être regretté, mais cela doit être remémoré, enregistré, repris.

Nous devons savoir qui est à nos côtés et jusqu'à quel point, nous devons savoir en quoi nous sommes bons et quelles sont nos faiblesses en tant que mouvement, et à partir de là, nous pouvons peser sur ce qui relève de notre force. En pensant à aujourd'hui, c'est comme s'il y avait un grand accord tacite de convenance entre les forces institutionnelles pour reléguer les anarchistes à cette place d'invisibilité et de criminalisation, comme si nous n'existions pas en tant qu'alternative politique réelle. Cela est dû précisément à la puissance que l'anarchisme incarne dans le présent en tant qu'alternative antisystémique : il est de l'intérêt des groupes partisans de nous rendre invisibles en tant que voie de lutte et d'organisation viable, car ils veulent absorber le mécontentement populaire vers la voie institutionnelle et de la représentation. De la même manière, il est de l'intérêt de la droite de nous criminaliser pour briser la force de l'action directe en tant que moteur des transformations historiques.

Une question que j'ai empruntée à votre livre : que s'est-il passé, finalement, en 2013 ?

Nous devons y revenir, car cela réapparaît comme un arrière-plan discursif chaque fois que les rues résonnent à nouveau de la révolte. En ce moment même, nous entendons d'innombrables discours : « Faites attention, ne répétons pas 2013. » Et que veut-on dire par là ? Mes étudiants de première année, qui étaient des enfants à l'époque, arrivent en classe en répétant le narratif du PT selon lequel 2013 a été le début du coup d'État contre Dilma. C'est terrible, cela tue notre histoire, ce sont les morts qui ne sont pas en sécurité avec la victoire de l'ennemi. C'est un combat qui se déroule sur un autre champ de bataille, celui des récits. Est-ce cela que vous voulez raconter à vos enfants ? Que lorsque le peuple a pris la rue, ce qui s'ensuivit fut l'ascension du fascisme. C'est idéal pour façonner un peuple passif, effrayé, qui aura toujours besoin de ridicules tyrans, en pensant que la révolte ne mène nulle part. Après quoi, vous pouvez vous plaindre que les gens ici ne se révoltent pas comme à l'étranger, tout en estimant n'y être pour rien.

Or, si la lutte éduque, comme nous le disons souvent, nous devons transmettre ces enseignements aux générations futures. Et cela n'arrivera pas si vous sautez des chapitres importants. Ce que je veux raconter à mes enfants, c'est que lorsque la révolte a investi la rue, les tyrans ont eu une peur bleue, le prix du ticket de transport a baissé, le village Maracanã a été repris et il est toujours là grâce au soulèvement populaire, la population a soutenu, elle s'est sentie responsabilisée. Je veux raconter que c'était une révolte antisystémique, avec une vaste participation des couches exclues, avec une influence anarchiste et une participation directe. Que les mots d'ordre de droite ont été bantis des rues, parce que nous luttions contre le génocide du peuple noir et des favelas ; pour le droit à la ville, contre les expulsions ; pour la santé et l'éducation contre les méga-événements. Que les représentations partisanes ont été rejetées en raison du rôle honteux qu'elles jouaient dans les luttes depuis des générations.

Y a-t-il eu une réaction ? Bien sûr qu'il y a eu une réaction, et quand n'y en aurait-il pas eu ? ! Et il y a eu le rejet des secteurs institutionnels qui ont encouragé la criminalisation de la révolte par peur de perdre leur espace, qui ont demandé à ce que les vandales quittent les rues pour ne laisser que les vrais manifestants, qui ont livré des personnes à la police et ont exigé nos têtes. Et il y a eu des arrestations, des persécutions, l'approbation de la loi antiterroriste par le gouvernement du PT... et, deux ans plus tard, après plusieurs procès, lorsque les « vrais manifestants » sont retournés dans des rues vides, vêtus de vert et jaune, réclamant la destitution de Dilma, ces mêmes secteurs qui avaient aidé à criminaliser les « vandales » radicaux ont trouvé bon de dire que c'était de notre faute. Vous comprenez le niveau de perversité : c'est aider à arrêter quelqu'un, ouvrir la voie à la fascisation sociale et, après cela, dire que la faute incombe à ceux-là mêmes que vous avez persécutés, au lieu de mesurer l'ampleur du désastre que vous avez contribué à bâtir. Pour la réaction, il ne suffit pas de tuer ou d'emprisonner, il faut tuer le sens ; c'est la seule façon d'enterrer une lutte pour qu'elle ne laisse rien aux générations futures.

La condamnation des 23 a-t-elle également servi à condamner les innombrables revendications portées dans la rue et qui persistent : éducation, santé, logement, mobilité urbaine, discrimination raciale, religions persécutées, LGBTQIA+..., la fin de la violence d'État ?

Dans la mesure où notre criminalisation et notre condamnation ultérieure touchent également la signification de notre résistance, elles touchent clairement les revendications qui étaient présentes. C'est pourquoi j'aime rappeler les mots d'ordre des rues à ce moment-là. Ce sont des luttes toujours en cours, toutes, et les procès ne sont que des chapitres de ces luttes. C'est un point important à souligner, car lutter contre la criminalisation va bien au-delà de demander la liberté individuelle de quelques personnes.

Michel Foucault a écrit des textes et accordé des entretiens à la presse occidentale louant la digne révolte du peuple iranien en 1979, qui a rapidement sombré dans une théocratie, le gouvernement des ayatollahs. Les gens sont tombés à bras raccourcis sur Foucault après cela. Voyez-vous des similitudes entre ce fait et les accusations selon lesquelles « les mouvements de 2013 ont ouvert la porte à la droite » ? Vaut-il mieux rester enfermé dans un système étouffant doté de certains avantages ou s'aventurer dans l'inattendu ?

Il s'est passé quelque chose de similaire avec 1968 également. Les exemples sont innombrables de réactions de droite qui ont suivi les insurrections, et pour lesquelles ceux qui se sont insurgés ont été rendus coupables. Valait-il donc mieux qu'il n'y ait pas de révoltes ? Évidemment, cela ne tient pas la route. Si vous cherchez des coupables, cherchez-les parmi ceux qui ont soutenu la réaction, quelle qu'en soit la raison, et non du côté des révoltés. Mais au-delà de cela, et je pense que c'est le point central chez Foucault, la révolte possède une dimension éthique qui est une fin en soi. J'aime beaucoup ces considérations de Foucault sur la révolte, son ouverture à l'inattendue, la singularité qu'elle porte en tant qu'événement- ce qui la différencie de l'idée d'une révolution, mais en fait, dans un certain sens, une fin en soi. La révolution est un processus historique, dans le temps, inscrit dans la chaîne de cause à effet. L'insurrection est une rupture, et c'est pourquoi elle peut rendre possible l'émergence de l'imprévu.

De plus, la révolte comporte une dimension axiologique : elle affirme quelque chose comme nécessaire lorsqu'elle porte l'idée « je préfère risquer ma vie que de vivre selon ces termes », elle définit ainsi ce que notre vie peut valoir au-delà de la simple survie. Elle instaure quelque chose qui a une valeur d'essence. Et quand tant de gens n'ont pas le choix entre risquer ou non leur vie pour que le capital reste omniprésent, dire « non » à tout cela a une signification très profonde, créatrice.

Foucault a été vivement critiqué pour cela, car il semble y avoir dans ses observations sur la révolte un élément mystique, et cela est évidemment mal vu par la tradition matérialiste, ce flirt avec la religion, pour ainsi dire. Mais il est facile d'expliquer cela à quiconque a vécu quelque chose de similaire, sans recourir à aucun engagement métaphysique.

Il y a quelque chose dans l'événement insurrectionnel qui a peu ou rien à voir avec ce que vous allez y gagner dans le temps historique. C'est l'expérience même d'une autre configuration. Les gens disent : « Mais s'il n'y a pas d'organisation, cela ne sert à rien de se révolter », oubliant par là que la révolte elle-même organise, même si c'est par le biais de la nécessité concrète.

Il n'existe pas de processus insurrectionnel qui ne porte en lui des gains organisationnels. Et vous pouvez même en tirer un bénéfice pour l'avenir- dans d'autres processus, ils seront certainement repris-, mais le plus important est que là, dans ce qui a été accompli, il y a eu un gain en soi. C'est ce que les anarchistes ont toujours rappelé : construisez dès maintenant la société que vous voulez, les moyens sont déjà les fins, c'est pourquoi l'action est directe.

Si vous discutez avec n'importe quel ancien lycéen ayant vécu une occupation d'établissement scolaire en 2016, par exemple- et je prends cet exemple pour ne pas parler de ma propre expérience individuelle-, il vous dira que le principal dans l'occupation n'était pas d'avoir obtenu ou non les revendications pour lesquelles on luttait, mais ce qui a pu être construit là-même, dans le processus de lutte : cette petite commune autogérée qui incarnait en actes une nouvelle manière de vivre et de produire du savoir, et qui s'exprimait comme une fin en soi.

Cette expérience est éducative, bien sûr, car elle enseigne beaucoup à ceux qui s'y trouvaient ; elle enseigne que l'école peut être différente, que la hiérarchie n'est pas une condition nécessaire à l'organisation. On ne peut pas effacer cette expérience de l'esprit de ceux qui l'ont vécue, même si vous persécutez, si vous arrêtez, si vous essayez de donner au processus historique un autre sens qui ne soit qu'une falsification spectaculaire.

Cette personne devient un agent de transformation parce qu'elle emporte cette expérience avec elle partout où elle va, et elle n'est plus aussi facilement gouvernable. Elle voudra revivre cette expérience, c'est comme si elle avait été inoculée de quelque chose ; ce sont des expériences qui unissent les gens, presque comme une fraternité. Il est facile d'en tirer des parallèles avec des aspects religieux, mais il n'y a là aucun postulat métaphysique. Notre mode de vie capitaliste contemporain, informe, est en réalité profondément dépourvu de sens. Il faut se rappeler qu'il existe un sens immanent dans l'existence, et la révolte nous offre parfois cela.

Récemment, lors de l'éclatement de la révolte aux États-Unis, les réseaux sociaux ont évoqué le symbole de l'antifascisme. Des professeurs antifascistes, des éboueurs antifascistes, des muséologues antifascistes... c'est beau à voir, cela peut représenter une popularisation de la cause. Cependant, le gouverneur fantasque qui, jusqu'hier, parlait de tirer dans la tête en faisant référence aux incursions policières dans les favelas, se dit aujourd'hui démagogiquement antifasciste ; d'un autre côté, un minuscule groupe chaussé de chaussures bateaux s'approprie le symbole, le peint en jaune et noir et revendique le terme « anarco-capitalisme », une sorte d'extrémisme néolibéral. Cela existe-t-il ? Comment les anarchistes s'opposent-ils à ces appropriations farfelues de leurs termes ?

Eh bien, en ce moment où tant de personnes se déclarent antifas, ce n'est pas nous qui allons nous en plaindre, n'est-ce pas ? Des étudiants de cours pré-communautaires qui demandent un cours sur l'antifascisme, c'est tout ce que nous voulons. C'est aussi l'effet de la propagande par l'acte, et les actions aux États-Unis sont également formatrices et éducatives en ce sens. Mais pour que cela soit réellement formateur, certaines choses doivent être précisées.

Premièrement, à notre époque, la désignation « antifa » renvoie à une orientation que certains collectifs et mouvements revendiquent quant au fait de ne tolérer le fascisme sous aucun prétexte. Cela ne concerne pas un groupe spécifique qui constituerait une organisation terroriste, mais cela ne signifie pas non plus simplement « être contre le fascisme ». Il s'agit d'une orientation générale et pratique revendiquée par certains groupes, majoritairement anarchistes, mais pas seulement.

Des groupes qui légitiment l'action directe et affirment qu'avec le fascisme on ne discute pas, on le combat directement. Des groupes qui ne légitiment pas la lutte juridique ou institutionnelle pour combattre le fascisme, mais qui s'organisent pour l'empêcher directement de grandir, que ce soit en bloquant une manifestation fasciste ou enrayant le fascisme au niveau microscopique de la société, etc. Je pense donc qu'il est important aujourd'hui, quand tout le monde se retourne et dit : « Nous sommes tous des antifas ! », que ce soit une bonne chose, car cela va dans le sens inverse de la criminalisation. Mais est-ce à dire que nous sommes tous ensemble dans la lutte contre le fascisme ? Pas exactement : il y a aussi une tentative d'assimilation en cours, de domestication, de cooptation et de création de faux semblants acceptables. Cela fait partie de la réaction.

Je n'aime pas voir des libéraux revendiquer l'étiquette antifa et faire référence au front uni de la Seconde Guerre mondiale, par exemple. Être antifa, ce n'est pas être contre Bolsonaro. Ce n'est même pas exactement être de gauche. L'anarco-capitalisme, quant à lui, n'a rien de positif : c'est une désignation qui sème la confusion et qui me semble même être une contradiction dans les termes. Si c'est de l'anarchisme, c'est nécessairement anticapitaliste, et si c'est capitaliste, c'est nécessairement étatique. C'est le point de vue que je défends, aux côtés d'Acácio Augusto, dans l'article que nous avons publié dans la Folha de S. Paulo.

La popularisation du terme « antifa », ou « anarchiste », ne peut signifier l'effacement de notre identité politique et de la diversité des tactiques ; sinon, cette propagation devient notre dilution. Les mouvements antifas sont des mouvements qui défendent l'autodéfense, l'action directe et la résistance non institutionnelle. Il ne faut pas effacer l'identité politique des mouvements antifas, qui sont multiples sur le plan idéologique, certes, mais qui partagent ces caractéristiques que j'ai énumérées. L'effet de cet effacement est très néfaste, car il conduit à nouveau à l'invisibilité d'une alternative de lutte, comme nous le disions tout à l'heure. En tout cas, c'est toujours un jeu de forces. Mark Bray a récemment commenté dans l'entretien accordé à Facção Fictícia que le fait de revendiquer l'étiquette antifa peut aussi pousser des secteurs de la gauche institutionnelle à se radicaliser. Optimisme ? Peut-être. Quoi qu'il en soit, nous devons composer avec ce rapport de force en tirant parti de ce qu'il a de positif, à savoir la diffusion de la force de notre positionnement politique.

La lutte anarchiste contre la farce de la démocratie bourgeoise revendique la non-participation à ce jeu. Le vote nul ne collabore-t-il pas indirectement au fascisme moléculaire et quotidien, en laissant les autres élire des dirigeants racistes, sexistes, autoritaires et fascistes ?

Eh bien, les anarchistes ont toujours dénoncé la farce de la démocratie représentative. Cela implique également une autre manière de concevoir la politique, non pas sous l'angle de la représentation, mais en se concentrant sur les constructions et la participation directe. Le processus électoral est une mise en scène ; les gens le perçoivent de manière très forte. C'est un marché de niche de plus, spectaculaire, où les politiciens sont des produits, et désormais l'algorithme de la société de contrôle semble tout résoudre pour vous. Mais ne pas y participer n'est pas une fin en soi : cela peut être une tactique pour vider de son sens ce qui est déjà vide, pour ne pas y prêter de poids, laisser dépérir, investir sur d'autres fronts d'action. Cela ne sert toutefois à rien si l'on ne cherche pas à construire d'autres manières de faire de la politique.

La question est que voter ou ne pas voter n'est pas le plus important. De nombreux anarchistes ont voté lors de la dernière élection, presque par désespoir. Je ne vois pas cette action comme le facteur décisif en soi ; l'important est de comprendre que ce n'est pas là la face primordiale de la politique, et que ce n'est pas cela qui peut générer des transformations profondes dans la société. Et évidemment, abdiquer de cela ne nous rend pas non plus responsables de la montée de l'extrême droite, qui possède des causes profondes dans notre société.

Dénoncer la farce électorale a toujours été une façon de mettre en scène une autre manière de faire de la politique, car le processus spectaculaire se nourrit de la capture de la force concrète. Ce n'est pas un hasard si les mouvements sociaux inféodés se mettent au service des candidatures, et qu'ainsi, une grande part de la lutte directe est livrée, trahie. Ainsi, quelque chose qui aurait pu déboucher sur des transformations profondes est traité comme un moyen au service d'une fin qui ne sert à rien, ou à très peu de choses.

Même aujourd'hui, beaucoup de ceux qui préconisent de ne pas descendre dans la rue, se prévalant d'une préoccupation pour la pandémie ou pour un coup d'État potentiel, placent en réalité leurs jetons sur le pari perdant du processus électoral qui, comme nous l'avons déjà vu dans un film, exige pour être gagné que la représentation ne corresponde pas au représenté.

Ce n'est pas nous, les anarchistes, qui avons réussi à convaincre les gens de la faillite de la représentation, c'est le processus lui-même. C'est, par exemple, l'affiche de la guérilléra dans la campagne électorale qui ne correspondait pas à Dilma au pouvoir. Je crois même qu'après cette affiche, le « Ceci n'est pas une pipe » est devenu obsolète : Magritte n'aurait jamais pu dénoncer les limites de la représentation aussi bien que le processus électoral lui-même.

Les artistes plasticiens adorent le travail d'Hélio Oiticica en raison de son caractère pionnier, de la liberté et de la joie avec lesquelles il a rompu, dans les années 1960, avec la conversation moderniste en peinture ou en sculpture, mélangeant les médiums et faisant jouer la couleur dans l'espace avec ses parangolés et ses labyrinthes. Son père photographe est également un nom connu dans le circuit artistique. En revanche, son grand-père, José Oiticica, auteur de A doutrina anarquista ao alcance de todos (« La doctrine anarchiste à la portée de tous »), n'est jamais cité, car il évoque un spectre qui dérange la classe qui achète et s'orne du meilleur de la production d'art contemporain : celui de l'anarchisme et du syndicalisme du début du XXe siècle, ou de la vieille violence de l'État. Bref, l'histoire de l'effacement de l'idéologie anarchiste est longue et pourtant toujours d'actualité, bien qu'elle ait anticipé d'un siècle des thèmes comme le féminisme, l'écologie et la production d'autres modes de vie. Aujourd'hui, nous avons des produits biologiques chers et élitistes. Aujourd'hui, certains parangolés sont conservés dans des collections, valorisant la vanité de leurs propriétaires- leurs couleurs ne tournent plus dans l'espace comme lorsque Nildo da Mangueira les portait. Il semble que le capitalisme et l'État, avec toutes les crises qu'ils provoquent, se soient renforcés. Les artistes engagés se demandent généralement : comment résister à la capture ? Vaut-il la peine d'insister ?

Je vous ai déjà dit qu'à toute résistance correspond une capture, mais que l'inverse est également vrai : à toute capture correspond une nouvelle résistance. Et le jeu des forces continue... Je pense qu'il ne s'agit pas d'une question d'insistance, mais de n'avoir pas le choix : c'est cela ou être écrasé. Et la vie résiste par toutes les fissures, malgré le capital. Ce que j'ai perçu, c'est qu'il y a un domaine qui n'est pas capturable, et ce domaine est toujours une singularité imprévue. Je crois que nous devons construire des récits sur ce domaine. Parfois, cela décourage parce qu'on a l'impression que nous ne faisons que perdre, que rien n'avance, et quand on regarde, on dirait que tout a été en vain.

C'est pourquoi il est important de se souvenir des petites brèches, du fait que nous avons dérangé et transformé malgré les effacements et les captures, en tant que résistance historique collective. Cette semaine, je regardais des photos de manifestations à São Paulo, quelqu'un avait tagué sur une barricade : « 2013 vit ! » Vous voyez, c'est une broutille, mais cela m'a émue. Malgré tous les effacements, malgré tout le fatras produit à notre sujet, notre histoire est là, dans la rue, elle se poursuit. L'histoire des luttes sera toujours celle d'une tentative d'effacement, mais il vaudra toujours mieux qu'elles aient existé telles qu'elles furent. Courte est la vie, longue est l'art.

Pourquoi ne pas vivre, ne pas vivre ce monde ? La liberté fait-elle peur ? La liberté TE fait-elle peur ?

J'aime la suite : et pour avoir un autre monde, il est nécessaire de vivre... il faut vivre ce monde pour en faire un autre, quoi qu'il arrive. Il n'y a pas d'autre monde, nous devons encore en fabriquer un, et c'est ici et maintenant que nous devons le faire. C'est en cela que cela fait peur : l'indéterminé, l'absence de garanties. Si c'est cela la liberté, elle porte en elle l'impondérable, la liberté en tant qu'indétermination. Je ne crois pas en une liberté innée, la liberté libérale du sujet atomisé. La liberté de choisir sa prison, d'avoir la clef de sa cellule.

La liberté qui m'intéresse est celle qui doit être conquise dans ce monde, dans le conflit, malgré les tourments, et elle est nécessairement collective. D'une part, c'est un principe de la relation entre les êtres humains qui ne peut jamais être complètement supprimé ; d'autre part, c'est une construction permanente en litige. Je ne crois pas avoir répondu, mais enfin, ce thème dépasse largement le cadre de cet entretien.

Une fois, en marchant de manière bucolique entre deux voies à grande circulation à Laranjeiras, devant le siège du gouvernement de l'État, j'ai vu un drapeau noir portant un A cerclé et l'inscription suivante : « Contre le génocide dans les favelas / La dictature n'a jamais pris fin ». Je suis resté des jours avec ces mots en tête : dans ma mémoire, les pièces d'un puzzle s'emboîtaient- des personnes payant pour mourir dans la « santé » privée ou dans les files d'attente du SUS ; des scènes de jeunes lâchement assassinés par l'État, et cela ne date pas d'hier. Y a-t-il une démocratie au Brésil ? Si elle existe, où est-elle ?

C'est également une longue discussion. La démocratie n'a-t-elle pas toujours été un grand mensonge ? N'a-t-elle pas été inventée pour se maintenir par l'exception et constituer un gouvernement de l'élite ? Devrions-nous encore revendiquer une démocratie réelle qui n'a jamais existé nulle part ? Le terme même de « démocratie » s'est vidé de son sens : chacun y met des choses différentes, et tout le monde prétend défendre la démocratie. Nous devrions peut-être cesser de parler de démocratie et commencer à utiliser d'autres termes : autogestion, liberté, autodetermination des peuples. À ce sujet, je tiens à recommander le livre du collectif Crimethinc, De la démocratie à la liberté.

Quant à la politique d'extermination dans laquelle nous vivons, il ne fait aucun doute qu'il n'y a aucun respect de la constitution, des garanties légales, de l'État de droit... La situation des favelas et des périphéries correspond à de grands territoires d'exception permanente, où même le vernis superficiel du respect de la légalité n'est pas maintenu. C'est pourquoi cette peur d'un coup d'État militaire à venir semble si irréelle. Les gens sont déjà tués chez eux sans aucune limite au pouvoir absolu des forces de police.

Je vous ai rencontrée un jour lors du lancement d'un livre percutant, Auto de resistência de Gizele Martins. Nous y avons entendu des histoires extrêmement douloureuses racontées par des mères ayant perdu leurs enfants à cause de la violence d'État, et à un moment donné, vous avez commenté que vous en étiez venue à repenser votre propre arrestation : vous aviez été arrêtée pour vous être révoltée, tandis que la nécropolitique descend d'un cran et mitraille quiconque souhaite simplement exister. Marielle l'a demandé, et je vais le poser à mon tour : combien de personnes doivent encore mourir pour que cette guerre prenne fin ? Et cette guerre va-t-elle finir ?

Nous savons que la guerre contre la drogue est un prétexte pour maintenir des territoires assiégés, un prétexte pour le génocide du peuple noir, un prétexte pour terroriser les lieux où l'autogestion de la vie pourrait constituer une résistance, un prétexte pour contrôler les populations pauvres. Une guerre contre la drogue qui tue plus que la drogue n'aurait aucun sens ; ce que nous avons là, c'est donc une politique de sécurité génocidaire. Ce n'est pas qu'elle ne fonctionne pas : elle fonctionne très bien, car le projet est précisément celui-là. La guerre ne va pas finir parce qu'elle n'existe pas en tant que telle : il s'agit d'une guerre fabriquée pour masquer l'extermination, la politique de la mort pure et simple. Lorsque Mbembe présente le concept de nécropolitique, il souligne exactement ce point : il est nécessaire pour le pouvoir établi de créer la figure fictionnelle d'un ennemi intérieur afin d'instaurer l'exception et, à partir de là, la division entre ceux qui doivent mourir pour que d'autres vivent. Le combat contre le trafic de drogue remplit ce rôle. Que la mort des pauvres, des Noirs et des habitants des favelas soit un projet est clairement démontré lorsque les opérations policières se poursuivent pendant la pandémie et tuent quotidiennement.

Toute la politique de prétendue guerre que nous vivons est mise en place pour rendre possible l'extermination ; elle n'a aucun rapport avec la lutte contre le trafic, c'est l'alibi discursif. C'est la fabrication d'un ennemi capable de justifier les plus grandes atrocités. L'État fomente le trafic de drogue, entretient les armes, tout cela pour justifier des incursions violentes dont le but est la mort des plus pauvres, le maintien de territoires assiégés et de personnes vivant sous la terreur constante. La violence est un produit ; Witzel s'est fait élire en vendant ce produit. Pour la classe moyenne fascisée, cela apparaît comme de la lutte contre la criminalité ; pour les plus pauvres, cela signifie que leurs vies sont des cibles. Nous devons nous saisir de cette question comme d'une priorité absolue et urgente : la situation est insoutenable, il faut arrêter le génocide dans les favelas.

Comment la classe moyenne brésilienne a-t-elle acheté un discours fasciste en 2018, et pourquoi les gens soutiennent-ils les positions absurdes du président pendant la pandémie ?

D'une part, il y a la fascisation de la société, qui a toujours existé et est simplement sortie du placard. La vérité est que la société brésilienne est extrêmement conservatrice, raciste, sexiste, homophobe... Il n'y a jamais eu de modification de ces valeurs d'en bas dans notre société. On n'a jamais privilégié un projet de transformation profonde de ces mentalités. On ne peut même pas dire que ce projet a échoué, car il n'a jamais sérieusement existé, il n'a jamais intéressé ceux qui occupaient le pouvoir. Bolsonaro sait donc capter habilement ces éléments. Il grandit sur ce que nous avons toujours été tout en faisant semblant de ne pas l'être.

Une autre question est de savoir comment la nouvelle droite a su s'approprier les éléments antisystémiques de la société, d'une manière que la gauche institutionnelle a refusé de faire. Nous avons ainsi aujourd'hui un gouvernement qui piétine la constitution fédérale et une opposition qui pleure sur la démocratie morte sans jamais avoir existé de fait. Ladite crise de la représentation a fini par être canalisée par cette droite qui se dit, en paroles, anti-institutionnelle, mais qui n'est rien d'autre que l'institution elle-même, sans honte de se montrer. Ce qui fait surface avec le gouvernement Bolsonaro, ce sont des forces politiques qui étaient déjà là, dans l'ombre : les colonels, la milice, les grands propriétaires terriens, ceux qui ne se sont jamais accommodés de la fin de la dictature militaire...

La gauche institutionnelle porte une lourde responsabilité dans cette ascension néofasciste pour n'avoir jamais mené à bien un projet réel de transformation de la société ; pour avoir toujours été une droite honteuse et conciliatrice de classes ; pour avoir pensé davantage au maintien d'un créneau de pouvoir qu'à la transformation de la société par la base. D'où aussi la force que l'anarchisme peut avoir aujourd'hui en tant qu'alternative d'action. Le discours de Bolsonaro finit par trouver un écho auprès d'une partie du peuple, car les gens ont été façonnés par la méritocratie, par la morale du travail... Qui peut vivre avec une aide de 600 réaux qui, la plupart du temps, n'arrive même pas aux plus démunis ? Il est évident que les gens veulent alors sortir travailler ; on leur a enseigné que sans travailler, on n'a pas le droit de survivre, et beaucoup d'entre eux connaissent de réels besoins. Il leur paraît donc logique de risquer leur vie pour faire du profit pour le patron, puisque sans manger, ils ne survivront pas non plus.

Le discours compatissant ne trouvera pas d'écho auprès des gens : « Restez chez vous et mourez de faim » ne convainc personne. Ils répondront : « C'est facile pour vous de parler ! » Il est donc plus plausible de croire que Bolsonaro défend la liberté lorsqu'il affirme que les gens doivent circuler. Ce qu'il faut opposer à cela, c'est que la vie a de la valeur en soi, et non pour maintenir l'économie en marche. D'où la question qu'il faut poser sérieusement : qu'est-ce qui a de la valeur en soi, le système capitaliste ou la survie ? Ceux qui invoquent le système capitaliste peuvent certes plaider pour un isolement social (ce sont les forces modérées d'aujourd'hui, libérales dans leur discours, comme le réseau de télévision Globo, par exemple), mais seulement pour que tout redevienne ensuite « normal » en mieux.

Ce que nous devons dire, c'est : nous ne voulons pas du normal. Le normal a engendré ce que nous voyons et ne fera qu'empirer ; si ce n'est pas le virus, ce sera une autre tragédie. C'est cela, le capitalisme. La vie est autre chose, et c'est cette vie qu'il faut défendre par-dessus tout. C'est ce « déclic » que les dirigeants craignent le plus de voir s'opérer chez les gens en ce moment : qu'ils réalisent enfin que ce mode de vie est insoutenable et qu'ils se révoltent. Tant que la gauche refusera de tenir un discours radical et continuera à se concentrer sur les élections et sur le maintien d'un statu quo insoutenable, Bolsonaro trouvera toujours plus d'écho auprès des masses que nous. Je crois que seuls les anarchistes sont préparés à tenir ce discours, car ils ont toujours eu le courage de pointer ces contradictions.

Ce n'est pas fini, il faut que ça finisse. Je veux la fin :

du système militaire,

de ces gens qui pleurent,

de la politique du meurtre !